Czym się różni dziewicze poczęcie od niepokalanego poczęcia? Dlaczego „grzech pierworodny” to niefortunne tłumaczenie „peccatum originale”? Czy Ofiara mszy świętej się powtarza na każdej mszy? Jest nieomylność papieża, czy nieomylność papieska? Kiedy, i czy w ogóle, przypada „święto zmarłych”? Nie bądź ignorantem, posłuchaj i dowiedz się, jak jest naprawdę!
Podcast: Pobierz
8 Odpowiedzi
Szczepan
Jesus son of Mary – to „Mary” oznacza konstelację Panny, bo imię żeńskie to Maryam. Całość odnosi się do zjawiska na niebie 11 września 3 roku p.n.e. nad Betlejem https://www.youtube.com/watch?v=PTEhGM5jaak , a sam ten dzień tego konkretnego roku był ich ówczesnym nowym rokiem z symbolicznymi tego konsekwencjami.
„peccatum originale” – W 5 rozdziale listu do Rzymian jest wytłumaczone wprost, że chodzi o „naturę prawa”. Przyczyną śmierci jest po prostu prawo samo w sobie, a nie ludzie, którzy mu podlegają – coś takiego zrzuca odpowiedzialność z ludzi na twórcę prawa.
„Ofiara mszy świętej” – jeżeli jest uobecnieniem, to czy bez akredytowanego kapłana kościoła katolickiego, też potencjalnie może zajść?
„nieomylność papieża” – należy wrócić do samego początku. Już w pierwszym wieku zaistniał konflikt pomiędzy kościołem Rzymskim (papieży) i Jerozolimskim na górze Oliwnej (Jana apostoła), o to kto ma ostatnie zdanie w danej kwestii. Sam dogmat jest tylko upieraniem się papieży przy swojej wersji.
„święto zmarłych” – dlatego wypada 1 listopada, bo jest na pamiątkę rozpoczęcia potopu (17 dnia drugiego miesiąca). Obchodzenie go np. dwa później odrywa go od treści.
ByteEater
Komentarz „szurski”, więc przekieruję do audycji Krawca (bodajże najbardziej z nadających na żywo otwartego na takie rzeczy) – zadzwoń i pogadaj może. Ale do jednej rzeczy się odniosę:
> „Ofiara mszy świętej” – jeżeli jest uobecnieniem, to czy bez akredytowanego kapłana kościoła katolickiego, też potencjalnie może zajść?
Może. Tak jak mówiłem o chrzcie, że łaskę przywiązaną do tego znaku (a taka jest definicja sakramentu) Bóg może komuś dać i poza chrztem, tak też, gdyby na przykład grupce chrześcijan w Chinach, odciętych latami od kontaktu z księżmi, Bóg dał objawienie prywatne, że chleb, który sobie leżał na stole, to teraz Ciało Chrystusa, to by tak było (choć oczywiście inni nie musieliby w to wierzyć, w ogóle w żadne objawienia ani cuda po zamknięciu publicznego Objawienia, spisanego w Biblii, wierzyć katolicy nie mają obowiązku, aż do powtórnego przyjścia Chrystusa). (A nawet mógłby się ten chleb tam pojawić ex nihilo – taki dodatkowy cud.)
Szczepan
Dlaczego „szurski”?
Rozważania nad naukowością niepokalanego poczęcia (partogeneza…) są idiotyczne w sytuacji gdy nie ulega wątpliwości, że zawsze chodziło o konstelację Panny, a nie o kobietę. Zarówno Izajasz 7 jak i Objawienie Jana 12 pokazują to wyraźnie.
Podobnie jest z prawem. Nigdy nie chodziło o jego przestrzeganie, bo jego celem było unaocznienie natury grzechu – https://sjp.pl/natura . Przyczyną grzechu jest właśnie prawo i tyle. Jeśli nie ma paragrafu nie ma wykroczenia. Rozwiązaniem jest tylko nowe stworzenie w Jezusie Chrystusie i to tylko tym samym wyklucza co oczywiste m.in. drogę poprzez prawo.
1 listopada jest po prostu dniem rozpoczęcia potopu. Dwa dni później mogą być pamiątką czegokolwiek innego, ale nie święta zmarłych.
Polegając na źródłach Rzymskich nijak nie da się dojść do odpowiedzi skąd się wziął kanon ksiąg, bo tym samym trzeba by powiedzieć wprost, że został on stworzony właśnie w Jerozolimie przez kościół Jana Apostoła z wszystkimi tego konsekwencjami. „Nieomylność papieża” ma starszą tradycję mimo, że nieujętą w postać oficjalnego dogmatu.
I teraz sama „ofiara mszy świętej”. Należy zacząć od głupiego pytania – co to znaczy, że ktoś lub coś jest? Historia z ewangeliczną transfiguracją pokazuje Jezusa pokazującego się trzem uczniom w innej formie („twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło”) – tak? Czy ten przeistoczony, był tym samym co nieprzeistoczony? W formie wizualnej nie, ale w jakiejś innej nie rozstrzygając jakiej tak. Czy królestwo boże było dla tych trzech uczniów tu i teraz czy kiedyś w przyszłości – bez wątpienia tu i teraz. Same słowa z wieczerzy w wieczerniku jako, że były skierowane do konkretnych osób mają wyjaśnienie w życiu tych osób, a próba stosowania metody A powiedział do B=C robi to co było powiedziane do B bez kontekstu, jest co najmniej dziwna.
SZ
@SZCZEPAN, „szurski”, bo wywołał dysonans poznawczy u Byteeatera, odbiega od tego, co Byt się naczytał i co zapamiętał.
Ja odniosę się do „święta zmarłych” – jest to święto astronomiczne, jest pomiędzy równonocą jesienną (Dożynki), a przesileniem zimowym (Boże Narodzenie),
rozpoczyna ciemną część roku, duchy zmarłych wychodzą, przez zielona wrota ziemi, by zasiąść z nami (rodziną i przyjaciółmi) przy stole, pozostaną do Dziadów Wiosennych (okolice Wielkiej Nocy).
Może więc koniec potopu, jest datą przypadkową, albo nie przypadkową, jednak dopasowaną do święta astronomicznego, napisać i dopisać można wszystko, papier cierpliwy…
Nina
Jestem na wstępie audycji i nie wiem jeszcze co konkretnie będzie poruszane, ale planuję słuchać. Wydaje mi się, że zwłaszcza mnie może się przydać.
Kilka lat temu byłam katoliczką, ale moja wiara – zwłaszcza w tę i jakiekolwiek inne religie – ulotniła się tak, jak zapach ostatniej kropli pięknych, unikatowych perfum (trochę zbyt literackie porównanie, ale zależało mi by podkreślić, że nie czuję się z tym dobrze).
Czasem w ogóle zastanawiam się czy jest Bóg, ale nieprzypadkowość tego co jest wokół, skłania mnie do przyjęcia założenia, że On prawdopodobnie jednak jest. Kwestia tego jeszcze, czy przejmuje się losem każdego z nas. Chrześcijaństwo tak pięknie o tym mówi.
Nie prosiłam się o to, nie straciłam wiary w wyniku rozczarowania kimkolwiek, jak wielu byłych wyznawców. Po prostu, w wyniku pewnych przemyśleń doszłam do wniosku, że tego typu forma duchowości jest niedojrzała, szamańska, pierwotna. Czy Stwórca wszechrzeczy, Źródło wszelkiej świętości, naprawdę komunikowałby się z nami za pomocą klepanych bezmyślnie regułek? W sensie że je przyjmuje jak jakiś automat. Czy nie o szczerą relację między osobami chodzi?
Po co mu powtarzane regularnie obrzędy, w tym formułki, niewiele różniące się swoim charakterem od zaklęć.
Obawiam się że tę wiarę straciłam bezpowrotnie, niemniej będę słuchać (pewnie będziesz różne wątpliwe aspekty tłumaczył, jestem bez cienia drwiny zainteresowana rozumowaniem inteligentnego człowieka, który tak fantastyczne zorientowanie w świecie łączy z religią działającą na zasadach praktycznie niezmiennych od wieków).
ByteEater
Nina, fajnie, że napisałaś ten komentarz. Zdecydowanie wolę go od tamtego (do którego postanowiłem się jednak nie odnosić, a teraz bym wrócił i przeczytał ponownie, gdybym pamiętał, który to był odcinek, chyba jednej z audycji Krawca, na kanale YT NR), gdzie chyba dałaś się ponieść złym emocjom.
Ten odcinek jest dość wyrywkowy, więc nie wiem, czy spełni Twoje oczekiwania, które domyślam się, że możesz posiadać w swojej sytuacji, ze swoimi doświadczeniami. Ale można się spodziewać więcej na tematy związane z Bogiem, wiarą, Kościołem i życiem chrześcijańskim. Także na żywo – może więc zadzwonisz i udałoby się ciekawie pogadać?
> tego typu forma duchowości jest niedojrzała, szamańska, pierwotna. Czy Stwórca wszechrzeczy, Źródło wszelkiej świętości, naprawdę komunikowałby się z nami za pomocą klepanych bezmyślnie regułek?
Nie ma obowiązku, żeby do swoich prywatnych modlitw wykorzystywać gotowe teksty, za każdym razem te same. (Czy też np. rodzinne, lub w gronie, w którym można łatwo się dogadać co do formy.) Póki umysł lotny, a język giętki, spokojnie można zwracać się do Boga własnymi, za każdym razem innymi słowami. Chociaż podobno na starość (nie wiem, jeszcze się nie zaliczam) wielu ludzi uważa wyuczone, dobrze pamiętane modlitwy za bardzo pomocne – przychodzą do Boga może z czym innym codziennie, w sercu przynoszą inne intencje, inne rzeczy na modlitwie rozważają, ale wygodniej im nie zmuszać się do takiego wysiłku, żeby to ujmować w nowe słowa. Bóg i tak wie, co mu na poziomie niewerbalnym komunikują.
Inna sprawa, gdy są jakieś modły odprawiane publicznie, czy nawet niepublicznie, ale w większej grupie. Wtedy jednak zwykle, dla porządku, leci się w większości tym, co ludzie znają, a to jest powtarzalne.
No i co do „bezmyślnie” – tak, masz oczywiście rację, jeśli ktoś się do Boga (czy to przygotowaną formułą, czy innymi słowy) zwraca bez zaangażowania rozumu i woli skupienia na duchowym dialogu, to świadczy o niewłaściwym stosunku do Niego.
> Po co mu powtarzane regularnie obrzędy, w tym formułki, niewiele różniące się swoim charakterem od zaklęć.
No właśnie powinny się różnić od magii, i w liturgii się różnią. W różnych ludowych formach pobożności, zwłaszcza związanych z kultem maryjnym, już niekoniecznie – w Polsce to szczególny problem, i dlatego np. adhortacji apostolskiej „Marialis cultus” papieża Pawła VI z 1974, piętnującej jako szkodliwe nadużycia wiele powszechnych w naszym kraju zwyczajów, nie przetłumaczono na tubylczy język przez aż 10 lat – wygląda na to, że za bardzo było to niewygodne polskim hierarchom, wolącym iść na łatwiznę. Tymczasem Kościół, zwłaszcza w dokumentach Soboru Watykańskiego II i w późniejszym nauczaniu, usilnie nakazuje duszpasterzom mistagogię – wprowadzanie wiernych w misterium, sprawianie, żeby rozumieli oni przebieg i znaczenie czynności liturgicznych i byli w stanie w nich uczestniczyć nie z automatyzmem, jak w rytuałach magicznych, tylko aktywnie i z pożytkiem duchowym. Wzywa też do uzgodnienia różnych paraliturgicznych nabożeństw i innych praktyk z duchem liturgii, która „ze swej natury znacznie je przewyższa”. Ja też o to usilnie apeluję, wzywam, a nawet napominam.
Co do powtarzania, to trochę już napisałem powyżej, przy okazji modlitwy. Ale do tego należy coś nawet ważniejszego dodać odnośnie liturgii, która uobecnia działanie Chrystusa, historycznie raz dokonane, z natury musi być ta ustanowiona przez Boga część niezmienna. Dodatkowo jest ona znakiem jedności Kościoła w przestrzeni (na całym świecie, gdzie katolik nie pojedzie, ma tę samą mszę) i w czasie (wyznając tę samą wiarę, sprawujemy te same obrzędy, mające ten sam sens, co ludzie 500 lat temu, i co bezpośredni uczniowie Jezusa, znający Go za ziemskiego życia). Jest też jednak, oczywiście, część zmienna, którą można i należy – a Kościół cieszy się stosowną asystencją Ducha Św., żeby to rozeznawać i określać – dostosowywać na pożytek wiernych do ich sposobu myślenia i przeżywania w danych czasach, miejscach, w danym ludzie, kulturze, języku i miejscowych zwyczajach. Inkulturacja liturgii znana jest już od starożytności, ale w soborowej reformie została mocno podkreślona, i tak np. w większości używa się języków narodowych, nie łaciny, a przy zawieraniu katolickiego małżeństwa w Indiach zamiast obrzędu nakładania sobie obrączek nupturienci mogą wybrać nałożenie wieńców kwiatów na szyje – to element ich kultury, wyrażający podobną treść, a nieposiadający nieodłącznego elementu pogańskiego, czy też konotacji demonicznych, tak więc Kościół z chęcią włącza takie rzeczy w liturgię. Ponadto, na co nawet sceptyczny wobec reformy liturgicznej papież Benedykt XVI zwrócił z docenieniem uwagę, odnowiony mszał (i inne księgi liturgiczne) zawiera wielkie bogactwo euchologiczne (modlitewne) – dużo tekstów, czy to nowo ułożonych, czy zaadaptowanych z Biblii lub zaczerpniętych z całej historii Kościoła (w tym ze źródeł patrystycznych, słabo poznanych za czasów redagowania poprzedniego mszału w XVI w., po Soborze Trydenckim, z polecenia Piusa V). Oraz dużo wariantów, możliwości rozbudowywania celebracji, dostosowywania do okazji i do danego zgromadzenia celebrującego mszę lub co innego. Ale – to znowu zarzut w stronę księży – przeważa rutyna i rzadko się z tego korzysta. Kiedy np. (polecam poczytać – to taka dłuższa opowieść historii zbawienia, przypominająca anafory stosowane w kościołach wschodnich) Ty lub ktokolwiek z czytających to był na mszy, na której celebrans sięgnął po IV Modlitwę Eucharystyczną? Lub choćby po II (popularną, bo najkrótszą, nawet w niedziele, mimo że jest sugerowana raczej na dni powszednie), ale z własną (czyli przypisaną standardowo do niej) prefacją (tą częścią po przygotowaniu darów, ale przed ofiarowaniem), bardzo wymowną teologicznie i starszą niż ulubiony przez „tradycjonalistów” (w cudzysłowie, bo to po prostu w uproszczeniu wrogowie ostatniego soboru) Kanon Rzymski (czyli I ME)? Albo w zwykłą niedzielę dał na koniec jakieś uroczyste, bardziej rozbudowane błogosławieństwo (jedno z tych prawie w ogóle nieznanych, bo nieprzypisanych do żadnych okazji, jak np. msza chrzcielna, czy bożonarodzeniowa)?
Nina
Bardzo Ci dziękuję za tę odpowiedź. Czekałam na nią. Nie mam powiadomień, więc – wyobraź sobie – przez tydzień od napisania poprzedniego komentarza, zaglądałam tu codziennie; do tego stopnia, haha. Potem stwierdziłam, że skoro jej nie ma, moje słowa mają pozostać jako opinia po prostu, bez komentarza, ew. odniesiesz się w którejś ze swoich przyszłych audycji. Niemniej, bardzo chciałam dowiedzieć się, jak radzisz sobie z takimi wątpliwościami. Wprawdzie za dużo chcę rozkminić umysłem (a wiara to wiara, nie potrzebuje dowodów ani tłumaczeń) – jednak katolicyzm ma szczególne podejście do rozumu, dlatego pomyślałam, że warto porozmawiać. Jak mile zaskoczyło mnie to, że jednak odpisałeś!
Skłamałabym mówiąc, że Twój tekst przywrócił mi pełnię wiary, jednocześnie nie mogę odmówić Ci rozsądku w tym spojrzeniu. Że nie próbujesz mnie przekonać chwytliwymi medialnie cudownościami, nie odnosisz się do prywatnych objawień. Bierzesz sprawę na miarę możliwości poważnie.
Nie czuję się przekonana (jeszcze), ale widzę w tym jakąś logikę, podoba mi się że wszystko ma u Ciebie uzasadnienie, a nie podejście typu BO TAK (czego się trochę obawiałam, w końcu to WIARA). Najbardziej przemówiło do mnie to, że te wszystkie gesty są znakiem jedności, których zadaniem jest – tak to sobie tłumaczę – m. in. utrwalenie w nas określonej (brakuje mi odpowiednich słów, by to ująć właściwie) drogi, żebyśmy sobie z czasem nie dorzucali albo nie odejmowali wg tego jak nam pasuje. Sama nie wiem.
W tym miejscu proszę o zrozumienie, ponieważ Twój sposób wypowiedzi, rzeczowy, operujesz konkretami – wymagałby ode mnie odniesienia się do poszczególnych argumentów, polemiki i tak dalej (a ja tu o emocjach!) – jednak potrzebuję czasu, jeszcze za bardzo odrzucam katolicki paradygmat, wszystko hurtem, by móc zagłębiać się w szczegółach. Wykażę jednak nieco dobrej woli i spróbuję zaczerpnąć wiedzy (jeszcze nie wierzę, że mnie to przekona, ale tak z czystej ciekawości choćby).
…tak że – ja nie wróg 🙂 bardziej poszukujący. Nie odbieraj, proszę, źle moich komentarzy (a pamiętam ich co najmniej trzy), które pisałam uparcie, nigdzie nie znajdując odpowiedzi. Byłoby mi łatwiej gdybym całkiem straciła wiarę, tymczasem żyję w nieznośnym rozdarciu.
ByteEater
> Wprawdzie za dużo chcę rozkminić umysłem (a wiara to wiara, nie potrzebuje dowodów ani tłumaczeń) – jednak katolicyzm ma szczególne podejście do rozumu
A, to ostatnie to zdecydowanie prawda. Jak to się mówi (dzieciom), Bozia rozum dała. I, choć Bóg nas przekracza nieskończenie pod każdym względem, także intelektualnym, to mamy za zadanie, a także możliwość (wszak ten rozum jest stworzony na podobieństwo Jego rozumu), poznawać Boga i miłować Go poprzez spełnianie Jego woli ze wszystkich sił – jak powiada Biblia – z całej duszy, całym sercem i całym umysłem. A nie z pominięciem umysłu, jak to wpierają i co niektórzy religianci (to się wydaje właściwe słowo), i hejterzy chrześcijaństwa (a zwłaszcza katolicyzmu – tak to się „dziwnie” składa, i to nawet tam, gdzie katolicy nie stanowią większości chrześcijan) jako rzekomego rozsadnika irracjonalności (przykład: Potrzeba19).
> żebyśmy sobie z czasem nie dorzucali albo nie odejmowali wg tego jak nam pasuje. Sama nie wiem.
Dobrze kombinujesz. W samej Biblii są ostrzeżenia o tym, żeby nie dodawać ani nie odejmować, mimo to wielu próbuje. Np. obecnie w wielu miejscach na Zachodzie księża „idą na rękę” ruchom świeckich, de facto dając im decydować o wszystkim, w tym o liturgii. Co jeszcze niekoniecznie jest złe, a nawet myślę, że rola świeckich w Polsce jest za mała – jakoś tak trudne jest przyjęcie odpowiedzialnej roli duszpasterza świadomych chrześcijan, tylko łatwiej wybrać albo skrajność trzymania ich w nieświadomości i indolencji, z dala od wpływu na życie Kościoła, od ich lokalnej parafii poczynając, albo drugą skrajność abdykacji ze swoich prerogatyw i obowiązków ich wykorzystywania, przyzwolenia na wszystko i przypodobywania się, żeby tylko raczyli jeszcze się w kościele pojawić – ale gdy ludzie (czy to świeccy, czy nieraz też księża, chcący np. na siłę zrobić „fajniejszą” mszę) wpadają na pomysły wbrew Bogu i Kościołowi (np. czytanie na mszy „Małego Księcia” zamiast Biblii w Belgii) i je realizują, to już jest źle, i właśnie ksiądz jest od tego, żeby to powstrzymywać.
> jednak potrzebuję czasu
Rozumiem. Spoko, nie ponaglam na siłę, nie moja to rzecz, tak konkretnie w odniesieniu do Ciebie. Znam Cię tylko z paru komentarzy w Internecie. A Bóg sam raczy wiedzieć, ile czasu potrzebujesz, i da Ci go, a także ludzi – o ile uzna za słuszne – którzy Ci przypomną o jego upływie. (Choć jest on skończony oczywiście, wszak memento mori.)
> Byłoby mi łatwiej gdybym całkiem straciła wiarę, tymczasem żyję w nieznośnym rozdarciu.
No, tak się wydaje, że jest trochę ludzi wśród słuchaczy NR, a nawet sporo, którzy poszli na tę łatwiznę… Ale, jak łatwo po nawet krótkiej obserwacji zauważyć, nie warto. Pozornie się uwolnili od rozterki, a tak naprawdę wciąż ich to (błędny wybór) na tyle gryzie, że, aby zagłuszyć sumienie, zostają ordynarnymi, często wręcz wulgarnymi, hejterami i manipulatorami, poruszającymi z dziką lubością temat Boga, wiary, Kościoła i poszczególnych wiernych, żeby szkalować i wylewać fekalia (swoją drogą też ciekawa fiksacja, jakoś szczególnie sobie tutejsi wojujący ateiści upodobali odniesienia do wydalania i jego produktów, pewnie Freud miałby coś o tym do powiedzenia).
Pax!
ByteEater