Przerwa techniczna – Fizyka kontra Zjawiska Paranormalne

Przerwa techniczna – Fizyka kontra Zjawiska Paranormalne

wpis w: audycje, Przerwa Techniczna | 23

Jedni nie znoszą drugich, podważają sobie nawzajem kompetencje, zarzucają oszustwa. Zdarzają się jednak cuda, których nauka nijak nie potrafi wyjaśnić, a zwolennicy zjawisk paranormalnych z lubością przypisują sobie władanie nad tymi zjawiskami. W tej audycji próbuję wyjaśnić, na czym oparte są te zjawiska. Jest to również wręcz instrukcja dla tych, którzy posługują się zjawiskami paranormalnymi, by mogli uczciwie i sprawiedliwie oprzeć się na nauce.

23 Odpowiedzi

  1. Czy metode naukowa stosuje sie do udowodniania ewolucji? Jesli tak, to chcialbym poznac jakies przyklady. Dzieki.

    • Metodę naukową można przyłożyć do absolutnie wszystkiego – jest to miernik jakości prowadzonych badań, a nie tego, czy mówią one prawdę czy nie, dotyczy samej jakości i rzetelności dążenia do odkrywania faktów. Wiemy, że organizmy się zmieniają na przestrzeni czasu, dopasowując się do otoczenia – zarówno ze źródeł historycznych, jak i obserwując szybko zmieniające się pokolenia kolonii bakterii, widzimy zróżnicowanie w obrębie jednego gatunku zależne od środowiska, w którym występuje, ogólnie rzecz biorąc mamy powtarzalne, uniwersalne i przewidywalne zjawiska zgodne z założeniami teorii ewolucji.

  2. Dzieki za odpowiedz. Wiem na czym polega ewolucja.
    Wiem ze jest wiele przykladow zmian ewolucyjnych, specjalizacji, w obrebie jednego gatunku – tu mozna potwierdzic zastosowanie metody naukowej.
    Chcialem sie dowiedziec czy ktos praktycznie zastosowal metode naukowa podczas badania zmian ewolucyjnych na poziome zmiany gatunku w inny gatunek czyli zaobserwuj -> wytlumacz -> powtorz i zweryfikuj. Chyba tak to wytlumaczyles w audycji.

    • Tutaj dochodzisz do pewnego problemu pojęciowego, ponieważ gatunek jest pojęciem dużo starszym niże ewolucja oraz daje mylne o niej wrażenie (jakoby ewolucja miała się składać z ogniw, co jest jedynie uproszczeniem, a jego nadinterpretowanie stało się wodą na młyn denialistów ewolucji), w efekcie dość rzadko idziemy w kierunku „odkrywania nowych gatunków” oraz zwykle dotyczy to roślin i zwierząt żyjących bardzo krótko. Jako ciekawostkę i przykład mogę ci jednak podać badania dot. pewnego gatunku ptaków, który faktycznie „rozdzielił się na dwa gatunki” – http://kopalniawiedzy.pl/specjacja-gatunek-ewolucja-monarkowate-Monarchidae,8016 , gdzie oprócz bariery rozrodczej między dwoma odmianami wystąpiła również walka o terytorium – czyli rzeczy, których możemy się spodziewać po różnych gatunkach o zbliżonych potrzebach na tym samym terytorium.
      Pamiętaj też, że część „zaobserwuj” oraz „wytłumacz” w przypadku ewolucji została opisana już w czasach Darwina jako narzędzie powszechne i uniwersalne, a dzisiejsze odkrycia to właśnie „powtórz i zweryfikuj” (jeszcze jedna ciekawostka – sfilmowany proces ewolucji bakterii http://www.kwantowo.pl/2016/09/09/na-harvardzie-sfilmowano-ewolucje/ )

      • Mam pytanie dotyczace bakterii. Czy sam mechaniz przeciwstawiania sie antybiotykowi juz istnial gdzy rozpoczeto czy zostal stworzony na potrzeby tego srodowiska.
        Wydaje mi sie ze juz istnial i bakterie wykozystuja go do przystowania sie do nowego srodowiska.
        Niezaprzeczalnym dowodem byla by sytuacja gry bakterie nie ma takiego mechanizmu i ewolucyjnie do wytwarzaja.
        Mam nadzieje ze da sie zrozumiec moj tok myslenia.

        • Antybiotyk (na przykładzie penicylin, bo o tym akurat coś czytałem) w dużym uproszczeniu działa w ten sposób, że jest bardzo podobny do enzymu, z którego bakteria buduje swoją ścianę komórkową. Gdy bakteria użyje antybiotyku jako budulec, zbuduje sobie po prostu przepuszczalną ścianę komórkową i szybciutko zdechnie z uwagi na czynniki zewnętrzne. A skoro szybko zdechnie, to się za bardzo nie namnoży.
          Jednak ponieważ bakterie rozmnażają się szybko, to i również szybko zachodzą mutacje. W niesprzyjającym środowisku osobniki niedostosowane po prostu nie przeżyją, a te które miały farta i w wyniku mutacji ostrożniej dobierają sobie budulec, zostaną na polu bitwy. Cecha odporności na antybiotyki wykształciła się bardziej w wyniku przypadkowej mutacji, która w danym środowisku zaważyła o przetrwaniu jednostki. Równie dobrze ten eksperyment mógłby się zakończyć wymarciem całego szczepu, i zazwyczaj tak się kończy – kiedy chorujemy i dostajemy antybiotyki.
          Można kontrolować ewolucją poprzez odpowiednie krzyżowanie, tak powstało choćby wiele ras psów czy kotów. Bakterie rozmnażają się jednak bezpłciowo, przez co jedynym sposobem by się zmieniała są właśnie losowe mutacje.

        • Ale użyję innego przykładu – ćmy. Od motyli różnią się przede wszystkim tym, że prowadzą nocny tryb życia, biologicznie są do siebie niesamowicie podobne. Jednak te nocne motyle mają jedną cechę, której ich dzienni bracia nie posiadają – leciutki meszek na skrzydłach, coś jak warstwa kurzu (jak dotykałeś kiedyś skrzydeł ćmy, na pewno wiesz o czym mówię). Jedynym zastosowaniem tego futerka jest rozpraszanie infradźwięków używanych przez nietoperze, głównego, obok kapci, naturalnego wroga ciem, do lokalizacji swych ofiar. „Odporność na nietoperze” jest tutaj czymś, do czego organizm dąży z automatu, dążąc do przetrwania, podobnie jak odporność na antybiotyki dla bakterii, nie jest to cecha biologiczna, lecz właściwość, która się pojawia dzięki cechom biologicznym. Nocne motyle z futrzastymi skrzydłami zwyczajnie dłużej żyły i miały więcej potomstwa, dlatego ta cecha jest dziś dla nich typowa.

        • Rzeczywiscie jest to fascynujace. Szkoda ze nie podali ile razy im sie nie udalo zakonczyc eksperymentu pozytywnie bo z mojego doswiadczenia z algorytmami genetycznymi jest to skala dosc duza. Nie jestem biologiem ale pisalem soft z algorytmami genetycznymi wiec cos tam liznalem teorii ewolucji.
          Chialem jeszcze zwrocic twoja uwage na pewna niekonsekwencje. Otoz zmiany – mutacje zachodza losowo ale w pewmym miejscu napisales ze bakterie dobieraja sobie ostrozniej budulec. To by sugerowalo pewna inteligencje a tu liczy sie raczej szczescie.

        • Słuszna uwaga, chociaż był to skrót myślowy z mojej strony 🙂 Nie ma tutaj w nich inteligencji, jedynie czysty przypadek – te, którym udało się zmutować by ostrożniej dobierać budulce, przeżywają.

        • Wczoraj zastanawialem sie jaka niepodwazalna konkluzje mozna wysnuc z tego eksperymentu. Doszedlem do wniosku ze jedyna rzecza ktora udowadnia ten eksperyment jest stwierdzenie ze „Zwiekszajac ilosc (mozna uzyc slowa stezenie) antybiotyku w srodowisku zwieksza sie szanse na smierc bakterii w nim zyjacych”. Jest to zasada stosowana powszechnie w medycynie, obserwowana w rzeczywistosci i mozna ja zweryfikowac metoda naukowa za kazdym razem.
          Falsyfikujac jesli odkryjemy super bakterie ktora jest odporna na dowolny antybiotyk i na dowolna ilosc tego antybiotyku to powyzsze stwierdzenie nie bedzie prawda. I sumie powinnismy juz dawno grysc piach.
          Co o tym sadzisz?

          Mam jeszcze komentarz do ciem ale chce uslyszec twoja opinie na ten wpis.

          P.S. Sorry za brak polskich znakow ale pisze z pracy i nie moge zmiec klawiatury.

        • Problem superbakterii zauważamy przede wszystkim wśród zwierząt na ubój, które często są karmione antybiotykami 24/7, były tak karmione od lat i ciężko nazwać je okazami zdrowia. „Ludzcy” lekarze wykazują się nieco większą odpowiedzialnością, a o konsekwencjach nadmiernego przepisywania ludziom antybiotyków mówi się otwarcie. Bakterie ogólnie nie mają z nami łatwego życia, mamy higienę na przyzwoitym poziomie (przynajmniej u nas, a tam gdzie higiena szwankuje z kolei ciężko o antybiotyki, jak i o jakąkolwiek pomoc medyczną), a gdy zauważymy pacjenta, u którego się wytworzyło coś wybitnie opornego, to kładziemy go do izolatki póki nie wydobrzeje. W skrócie – zmutowane superbakterie mają małą szansę przenieść się ze środowiska, w którym zmutowały, a my pomagamy im wymrzeć . Gdy idziemy do lekarza, to od razu dostajemy dawkę konkretną, w eksperymencie dano bakteriom szanse stopniowego dostosowywania się. Mamy wiedzę i technologię pozwalającą nam zidentyfikować szczep bakterii i wybrać odpowiednią metodę jego wybicia. I w końcu mamy bioinżynierię, która pozwala nam produkować nowe, nieznane dotąd nikomu, antybiotyki.
          Wniosek zatem przedstawia się nieco inaczej – naocznie udowadnia, że antybiotykoterapia ma dość poważną wadę i jej nadużywanie może się negatywnie na nas odbić. Odważę się stwierdzić, że gdyby nie dodatkowe mechanizmy w walce z bakteriami, mielibyśmy dzisiaj naprawdę poważne problemy zdrowotne, analogicznie do zwierząt dostających antybiotyk w paszy.

        • Dzieki za odpowiedz. Wydaje mi sie ze mowimy o tym samy z dwoch roznych punktow widzenia. Jak najbardziej zgadzam sie z wadami i idacymi za tym wnioskami. Zreszta tu gdzie mieszkam lekarze podchodza wlasnie tak to panjentow co ma swoje dpbre strony jak i zle. Nie ma idealnego rozwiazania.

          Teraz chcialem podzielic sie moimi przemysleniami dotyczacymi ciem. Naprawde zajefajne jest to jak zwierzeta sie zmieniaja i dostosowuja do swojego srodowiska. Problem w tym jak to udowodnic matoda naukowa. Wydaje mi sie ze jesli zaobserwowanoby nastepujaca sekwencje zdarzen to mozna by mowic o niepodwazalnym dowodzie.
          1. Obecnie cmy maja meszek ktory pomaga unikac nietoperzy. Meszek powstal przez mutacje i wskutek doboru naturalnemy ta cecha zostala zachowana i jest przekazywana z pokolenia na pokolenie.
          2. Meszek nie dziala w 100% To znaczy cmy i tak sa zjadane przez nietoperze wiec mozna by oczekiwac ze wczesniej czy pozniej pojawi sie (losowo) inna mutacja ktora zwiekszy odpornosc ciem na zjedzenie przez nietoperze.
          3. Jesli zarejstrujemy obecnosc takiej mutacji czyli nowej cechy u ciem to mamy dowod ze pojawila sie i zostaje przekazana nastepnym pokoleniom. Ale musimy miec stan przed (czyli obecny) i stan po (czyli nowe pokolenie ciem).
          Jest tylko pewna trudniosc aby niezbicie udowodnic ewolucje miedzygatunkowa cecha ta musi powodowac ze pokolenie ciem z nowa cecha nie moze wytworzyc nowych osobnikow ze starym pokoleniem. Inaczej zawsze znajda sie warunki do podwazania tej teori.

        • Ale dowodów nam nie brakuje, mamy bazylion skamielin i pozostałości po gatunkach wymarłych, które obecnie nie występują, a które współdzielą sporo cech wyjątkowych dla współczesnych gatunków. Ewolucja to proces pokoleniowy, a więc zabiera mnóstwo czasu, a w sposób rzetelny dokumentujemy gatunki od dość niedawna. Analizowanie pozostałości martwych organizmów daje nawet więcej niż zapisy naukowców sprzed paruset lat, gdzie biolog nie musiał być artystą-rysownikiem, patrz https://www.facebook.com/stareobrazkizezwierzetami/ 🙂 Metoda naukowa nie musi konkretnie działać tu i teraz. Analizując pozostałości, tak jak historycy oceniają stare pisma i kroniki, możemy ocenić i zweryfikować powtarzalność zjawiska. Wtedy jedynym argumentem kreacjonistów pozostanie to, że bóg podłożył szczątki dinozaurów, praślimaków i pierwszych naczelnych, by sprawdzić naszą wiarę. Mamy skamieliny wspólnego przodka człowieka i małpy, mamy skamieliny prahipopotama, który był przodkiem wieloryba.
          Pamiętaj też, że każdy gatunek jest tworem przejściowym, a słynny obrazek pokazujący ewolucję to tylko ciąg migawek w konkretnych momentach rozwoju. Systematykę sformułowano wcześniej niż teorię ewolucji, a przy twardych podziałach przez nią narzuconych zostaliśmy tylko dlatego, że nie wymyśliliśmy nic lepszego – już mamy opisanych dobre 9 milionów gatunków, mnogość życia na Ziemi jest przerażająco ogromna, a dalsze rozdrabnianie systematyki przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. York i owczarek kaukaski nie mogą mieć naturalnego potomstwa, mimo to dalej nazywamy je rasami psów, a nie osobnymi gatunkami.
          I jeszcze jedno – wszystkie organizmy żywe na tej planecie łączy zapis informacji w postaci DNA. Od najpodlejszej bakterii po Einsteina używamy tego samego nośnika danych. Co więcej, informacje kodujące budowę oka muchy wykazują spore podobieństwo z informacjami kodującymi oko myszy, a człowiek i żonkil współdzielą 35% genów – dość sporo jak spojrzeć na różnice fizyczne. Wspólność cech mówi o wspólnym przodku (jak pamiętasz, mamy tylko mutacje i rozmnażanie do propagacji naszych cech, a losowości w DNA jako nośniku nie ma). Wspólny przodek i obecne zróżnicowanie gatunkowe dowodzi na ogromnej próbie powtórzeń, że ewolucja międzygatunkowa jak najbardziej istnieje.

        • Zgadzam sie ze kreacjonisci nie maja odpowiedzi jak to wszystko zostalo stworzone. Tylko to nie oznacza ze poslugujac sie metoda naukowa mozemy zamykac jedno oko i udawac ze czegos nie ma albo wyobrazac sobie ze jest. Tak sa skamienialosci dawnych zwierzac i czlowieka i innych gatunkow tylko ze poslugujac sie metoda naukowa to na nas spoczywa obowiazek pokazania ze taki mechanizm dziala i mozemy go zaobserwowac, udokumentowac przebieg i powtorzyc z sukcesem. Probuje tu byc jak najbardziej krtytyczny bo jakakolwiek niescislosci czy niedomowienia dzialaja przeciwko ewolucji.

          Moze poprostu potrzeba czasu na przedstawienie zniezbitego dowodu. Moze potrzeba dramatycznego zjawiska zmieniajacego nasze srodowisko do zaobserwowania procesu ewolucyjnego. Chodzi o caly proces a nie o snapshoty. Tak jak powiedziales jest pelno poszlak. Jednak niepodwazalnego dowodu popartego metoda naukowa jak osobiscie nadal nie widze.

        • Metoda naukowa mówi o powtarzalności, a nie o odtworzeniu zjawiska jeden do jednego – to by wymagało posiadania szczątek każdej żywej istoty w historii planety, co jak wiemy, jest nieosiągalne i chętnie będzie używane przez krytyków jako argument-wytrych, no bo jak obalisz żądanie, którego wiesz że się nie da spełnić? I zgodzę się że nie możemy zamykać jednego oka i udawać że czegoś nie ma, ale wyobrażać sobie, że jest, już możemy – jeśli mamy dziurę w danych, ale dowody po jednej i drugiej stronie tej dziury świadczą o liniowości. Wyobraź sobie książkę, w której czytasz co drugi rozdział, albo serial, w którym pominąłeś parę odcinków. Konsekwencja wydarzeń w danych, które znasz, pozwala ci oszacować co się działo w kawałkach, których nie poznałeś.
          No i przede wszystkim, niezbite dowody to my mamy w matematyce, i chyba tylko tu, gdzie możemy łatwo przeliczyć wszystkie możliwe przypadki, w pozostałych naukach zostaje nam sprawne łączenie kropek. Tylko że jesteśmy inteligentnymi ludźmi i te kropki łączymy cholernie dobrze, możemy być z tego naprawdę dumni. Darwin nie miał pojęcia o istnieniu DNA, ale z obserwacji mu wychodziło że coś takiego musi być. Edmond Halley przewidział dokładną datę pojawienia się komety już po jego śmierci, wprawiając w osłupienie astrologów swoją dokładnością. Za fale grawitacyjne, teoretyczny twór Einsteina z początku wieku, w tym roku poleciały Noble za ich potwierdzenia.
          Fundamentalni paranaukowcy żądający niezbitych dowodów wydają mi się albo bardzo głupi, albo bardzo mądrzy. Głupi, jeśli nie zdają sobie sprawy z tego, że każdy pomiar w rzeczywistym świecie może być obciążony błędem i z czystej uczciwości nikt nie powie, że ma niezbity dowód, lecz raczej kolejny dowód zgodny z resztą innych. Z drugiej strony mogą być bardzo mądrzy, doskonale o tym wiedzieć i bezlitośnie to wykorzystywać, robiąc miłośnikom swoich farmazonów twaróg z mózgu. Teoria ewolucji broni się całkiem dobrze, nie znam żadnego kreacjonistycznego argumentu, którego nie dałoby się obalić, no może poza istnieniem boga – co wcale w kontrze do ewolucji nie stoi, bo nie wiemy przecież jak to się stało, że pierwsza prakomórka zaczęła żyć.

        • hahahah „York i owczarek kaukaski nie mogą mieć naturalnego potomstwa” Moge ale fizycznie York tego nie przezyje.

          Wiem ze mozna tworzyc krzyzowki http://wiedzoholik.pl/17-bardzo-nietypowych-krzyzowek-zwierzat-w-ktorych-istnienie-ciezko-w-ogole-uwierzyc/ daje bardzo silne podstawy do dowodu – silne przeslanki. Jednak nie sa zdonle do dawania potowmstwa co wyklucza je z jako 100% dowod.

        • No wlasnie ja uwazam ze musisz przeczytac wszystkie rodzialy aby powiedziec ze przeczytales ksiazke. Rozumiem twoje podejscie i uwazam je za kluczowe w nauce. Inaczej nie ruszalibysmy sie do przodu. Jednakze zeby cos udowodnic i przedstawiec niezbity dowod musisz przedstawic proces od poczatku do konca.

          Podam przyklad. Kto pierwszy udowodnil ze Ziemia jest okragla?

        • No Arystoteles jako pierwszy przedstawił nam znany do dziś dowód, oparty na zmienności gwiazd z tego co pamiętam. Jednak też zauważ, że gdyby nie szacowania, to tak naprawdę bylibyśmy za przeproszeniem w czarnej dupie jeśli chodzi o wiedzę. Pewne eksperymenty niosły ze sobą niemałe ryzyko (lot na Księżyc chociażby) lub wręcz stały się śmiertelnie niebezpieczne (Skłodowska), gdybyśmy nie podejmowali decyzji na podstawie przesłanek, wątpię czy byśmy dziś byli w stanie przetapiać stal.

        • I oczywiście, musisz przeczytać całą by powiedzieć że przeczytałeś książkę. Ale po przeczytaniu wyrywkowo możesz też powiedzieć co wiesz, oraz wyraźnie zaznaczyć, co ci się wydaje. Co zrobił ów badacz od ptaków, mówiąc że najprawdopodobniej się nie krzyżowały, bo nie sposób było każdemu non stop zaglądać co wyprawia.

        • Re: Okraglej Ziemi

          Masz racje. I przez nastepne 2000 lat ludzie nie wierzyli i podwazali ta teorie. Zwykli zjadacze chleba jak i inteligentni ludzie, wyksztalceni, owczesni uczeni. Dopiero wyprawa Ferdinanda Magellana udowodnila ze Ziemia jest okragla bezapelacyjnie do samego konca. I takiej wyprawy Magellana potrzebuje ewolucja.

  3. Bardzo ciekawy artykul o tych ptakach. Jednak zauwaz ze autor nie ma pewnosci i uzywa zawsze najprawdopodobnie gdy mowi o braku możliwości prokreacji. Na koncu mowi ze to niezbity dowod. Cos mi tu nie gra. Sadze ze jesli zaprezentowalbym cos takiego jako niezbity dowod to latwo zostalbym wysmiany przez pierwszego lepszego kreacjoniste. Czyli pory nie ma lub nam niewiadomo o dowodach weryfikowalnych metoda naukowa. Dzieki za twoje odpowiedzi.

  4. Bardzo trafne spostrzeżenie P19 w audycji, apel do lekarzy / doktorów: badajcie co mówią / robią tamci … bo może nie potrafią prawidłowo opisać tego co może działać. 100% prawdy!

    Ja osobiście jestem pośrodku tego bagienka, wolę sam dbać o zdrowie rodziny, stosując w diecie zioła (oczywiście w miarę organiczne a nie faszerowane szczepionkami i chemią) i ograniczając spożycie mięsa, cukrów i tłuszczu, ale gdy faktycznie zaczyna być coś nie tak – to od razu – mykam do mojego GP. Szczerze mam w nosie czy jakaś „B-Farma” płaci mu procent od przepisanych leków, tak długo jak diagnozy lekarza się sprawdzają a leki działają.

    I jeszcze jedno, bardzo trafna podpowiedź P19 – konfrontowanie diagnozy / sposobu leczenia u innego lekarza. W moim przypadku też się sprawdziło. Gdy jedna lekarka chciała wszystko zaleczyć Panadolem, drugi lekarz wysłał mnie na MRI, fizjoterapię + przepisał farmakologię i w sumie teraz dzięki niemu nie jeżdżę na wózku inwalidzkim. DOBRA AUDYCJA Potrzebny19!

    Takie moje spostrzeżenie na koniec po pobycie w Polsce [opowiem o tym w najbliższym podcaście], niektórzy ludzie w Polsce jedzą strasznie dużo leków – przy ulicy apteka na aptece, a w domach prawdziwe magazyny. Odnoszę wrażenie że lekomani w Polsce zamiast śniadania, obiadu i kolacji wcinają tylko pastylki.

    • Leki to pół biedy, to czego może faktycznie zaszkodzić nie jest dostępne bez recepty, a era dojadania leków po innym członku rodziny odchodzi powoli w zapomnienie (choć nie zapomnę jak matka mi za dzieciaka podawała antybiotyki których nie dojadl chory parę miesięcy wcześniej brat). Prawdziwa plaga obecnie to suplementy, które są robione bez nadzoru, a które ludzie wpieprzają na potęgę.

Zostaw Komentarz