Lepsza Strona – Chrześcijaństwo a wolność

Lepsza Strona – Chrześcijaństwo a wolność

wpis w: audycje, Lepsza Strona | 25

W drugim odcinku rozważania Fooracka i słuchaczy na temat tego, czy wiara chrześcijańska ogranicza wolność.

25 Odpowiedzi

  1. Foorack, masz dwójmyślenie. Dobrze zauważasz że chrześcijaństwo jest dobrowolną umową – co oznacza że nie może ograniczać wolności, ale jednocześnie rozpatrujesz warunki tej umowy tak jakby to one świadczyły o wolnościowym charakterze umowy. Jest to oczywista sprzeczność, a sprzeczności prowadzą do dowolności wnioskowania (prawo Dunsa Szkota). Ty wywnioskowałeś że warunki umowy nie ograniczają wolności, co jest oczywistą nieprawdą. Sens umowy polega na wymianie praw i obowiązków co niesie ze sobą między innymi pewne ograniczenia w wolności. Jeśli wcześniej mogłeś kłaniać się bożkom a później nie, to doszło do ograniczenia twojej wolności kłaniania się bożkom.
    Nie można być obojętnym na takie kompromisy logiczne, bo to prowadzi do swawoli intelektualnej; np. łączenia (pseudo)nauki i biblii, kiedy między nimi jest oczywista sprzeczność.

  2. W tym odcinku bardziej chodziło mi o podjęcie dyskusji dotyczących podstawowych praw w chrześcijaństwie i uzyskanie jakichś wiadomości w czym ludziom one (te prawa) lub samo chrześcijaństwo przeszkadza. Tu masz rację, że de facto każda wiara czy religia w jakimś sensie tą wolność ogranicza, chociaż jakby się dobrze zastanowić to każda dziedzina życia społecznego w jakimś sensie to robi. To, że Bóg wymaga wierności i posłuszeństwa uznałem za logiczne już na samym początku, tak jak na przykład związek między dwojgiem ludzi również wymaga pewnego poświęcenia. Uznałem to za naturalne i może to był błąd. Dzięki za zwrócenie na te sprawy uwagi i następnym razem zapraszam do udziału w audycji.

    • A może nic nie wiadomo o rzeczywistym chrześcijaństwie? Pisze to ze względu na to, że po zburzeniu Jerozolimy cały ten kościół zniknął z widoku. Nie jest, żadną tajemnicą, że Jezus, apostoł Jakub i apostoł Jan to kuzyni po krwi. Po ukrzyżowaniu pierwszego, ścięciu drugiego, trzeci założył wspólnotę po roku 70 w Jerozolimie, będącą w jawnym konflikcie z Rzymem o to kto ma prawo interpretować pismo.
      I nie za bardzo wiadomo co się z tą rodziną, której członkiem był Jezus stało. Można spekulować, podejrzewać odnośnie pochodzenia różnych grup potocznie nazwanych heretyckimi łapanymi podczas inkwizycji, ale z racji jawnie sprzecznych poglądów nie da się z zewnątrz dojść do tego, czy któraś z nich jest tą, która ma autorytet mówienia czego Bóg aktualnie chce.

      To co napisałem powyżej odnosi się do tego, że nie ma żadnego stałego prawa w samej Biblii, a jeśli ktoś tego nie widzi to albo jest niewidomy, albo jej nigdy nie czytał tak jak się czyta normalny tekst. Prawo zawsze ma interpretatora i cała trudność polega na tym żeby rozpoznać, który interpretator pochodzi od Boga, a który jest tylko po to żeby zwieść ludzi.

      • Szczepan, a konkretnie to które prawo w biblii jest niestałe? Nowe przymierze nie kasuje starego prawa, tylko zmienia zasady.
        Uczciwe prawo to takie, które każdy samodzielnie może poprawnie zinterpretować.

  3. „Szczepan, a konkretnie to które prawo w biblii jest niestałe?” – każde, bo jest przekazywane przez żywą osobę w konkretnym miejscu i czasie. Zmienia się miejsce i czas to zmienia się prawo, bo w nowych warunkach po prostu nie można go wypełniać. Przykazania dane Mojżeszowi nie da się wypełniać poza Izraelem w JEGO CZASACH. Danielowi poza Babilonem w JEGO CZASIE, Józefowi w Egipcie jw., Ezekielowi w Babilonie…

    „Uczciwe prawo to takie, które każdy samodzielnie może poprawnie zinterpretować” –
    tak dla pobudzenia wyobraźni: kto kazał wykonać miedzianego węża?, kto kazał go zniszczyć?, kto kazał wykonać cheruby?, kto kazał wybudować światynię?, czyim sługą jest nazwany Nebuchadnezzar? kto kazał Ozeaszowi poślubić prostytutkę? kto kazał wykonać karę śmierci na prostytutkach? kto kazał przestrzegać szabatu? kto objawił, że przestrzeganie szabatu jest niekonieczne?…

    Nigdy nie chodziło o prawo tylko o posłuszeństwo Bogu. I cała sztuka polega na rozróżnieniu, kto AKTUALNIE jest jego narzędziem, a kto nie. I nie da się tego zrobić własnym rozumem bo prawo Boże jest sytuacyjne, to co jest dobre w danym miejscu i czasie w innym takie nie jest. Czy George Bush junior pacyfikujący Irak Saddama Huseina, który uważał się za reinkarnację Nebuchadnezzara był kimś takim całkiem niedawno?

  4. Szczepan, czy ty czarną suknie nosisz, że od Boga nie oczekujesz logiki. Który z twoich przykładów wymagał zmiany interpretacji prawa, lub był z nim sprzeczny? Które DOKŁADNIE prawo boże jest sytuacyjne? Co ma miejsce i czas do prawa, które jest uniwersalne? Jak nie masz logicznych argumentów na poparcie swoich teorii to uczciwie to przyznaj

    • Jakiego prawa? Jeśli byłoby jakieś ponadczasowe prawo to miałoby choć jeden artykuł, a skoro takiego artykułu nie ma, to chyba logiczne jest to, że go nie ma.
      Tak z ciekawości przeczytaj uważniej podsumowanie prawa przez Jezusa w 22 rozdziale Mateusza, tylko się nie zmęcz kończąc na 37 wersecie, ale doczytaj do końca rozdziału 23. Ludzie prawi to największe mendy.

  5. To bardzo wygodne odwracać uwagę od istoty problemu, ale świadczy o nieuczciwości. A ja mam alergię na nieuczciwość. Mam dość ludzi co sami ze sobą są nieuczciwi i żyją z dysonansem poznawczym jak wielkim guzem na mózgu i tłumią ból chaosem semantycznym i pocieszają się demokratyczną „mądrością” i szmacą rozum i logikę żeby za wszelką cenę uniknąć wątpliwości tak jak unika się gówna na chodniku, ale gówna jest coraz więcej i chodnika coraz mniej, więc chodzą jak te pelikany i tak im już zostało. Dziś kłamstwo jest czymś normalnym, a uczciwość frajerstwem

    • Jakiej istoty problemu? Pytam szczerze. Po prostu zaczełem od tego, że już na samym początku chrześcijaństwa nastąpił podział co widać wyraźnie w listach Klemensa, który traktował apostoła Jana i jego kościół w Jerozolimie jak powietrze i nie był to spór o prawdę, tylko o to, kto ma prawo do interpretacji pism – linia Jana czyli po krwi i prawdopodobnie jakiejś formie namaszczeń czy kościół w Rzymie.

      Różnica między pierwszym i drugim jest na tyle znacząca, że po prostu nie da się ich pogodzić. W pierwszym modelu nowi członkowie są dobierani, a co za tym idzie wyposażani w jakieś dary czy moce do pełnienia swoich funkcji, a w drugim ludzie sami się dołaczają dając ludziom z zewnątrz dysonans poznawczy – niby mają kontakt z Bogiem, ale jakoś tego nie widać.

      • Istotą problemu jest brak uczciwości. Kościół rzymskokatolicki opiera się na kłamstwie – fałszywym założeniu, że co prawda Bóg stworzył inteligentnych ludzi na swoje podobieństwo, ale nie na tyle inteligentnych żeby zrozumieli co do nich napisał, więc należy im pomóc w interpretacji. To kłamstwo pozwala im nauczać rzeczy sprzeczne z biblią, ale dające możliwości do interesów. Każdy średnio inteligentny człowiek wie co to znaczy sporządzać obrazy żeby się im kłaniać więc ocenzurowali drugie przykazanie. Jest to zwykłe oszustwo – jedno z wielu. Chyba oczywiste jest, że nie należy łączyć prawa z biblii z oszustami i ich wypaczonym prawem.

        • Szczepan

          Co ty masz do tych obrazów? Zakaz ich robienia jest w 20 rozdziale księgi Wyjścia. Później chronologicznie:
          – w rozdziale 33 Bóg ukazuje się Mojżeszowi, ale z racji charakteru ujawnienia nie da się w pełni odtworzyć jak wygląda
          – jest nakaz zrobienia węża miedzianego
          – zrobienia cherubów
          – Izajasz częściowo opisuje wygląd Boga
          – a już Ezekiel opisuje na tyle szczegółowo to co widzi, że jest to de facto zrobienie wizerunku.

          Dziesięć przykazań było dla konkretnej grupy osób. Gdy Mojżesz był na górze Synaj to za pierwszym razem otrzymał zakon nazirejczyków, którego reguły są opisane w księdze liczb, a dopiero za drugim razem otrzymał dziesięć przykazań.

          Ale to tylko dziecinne dygresje, bo na samym początku trzeba by na poważnie rozstrzygnąć czy wszyscy ludzie, którzy nazywają się chrześcijanami rzeczywiście nimi są, czy też w tej sprawie następuje jakaś forma dyskryminacji, a jeśli tak to kto decyduje kto jest chrześcijaninem. Czy dajmy na to każdy kto chce zdobyć obywatelstwo np. Polski je otrzymuje czy jest jakaś dyskryminacja chętnych, gdzie jednym się je przyznaje, a innym nie, albo czy każdy kto chce otrzymać złoty medal olimpijski go otrzymuje, czy też tylko ci co okażą się lepsi w konkretnej rywalizacji.

          Pewne sprawy lepiej przemyśleć na początku zamiast je ignorować, zajmując się wyszukiwaniem poziomu błędności doktryny w różnych kościołach, w sytuacji, gdy nie o nią chodzi.

        • Probus

          Nie rozumiesz co to znaczy sporządzać obraz żeby się mu kłaniać.

        • Szczepan

          Te późniejsze polecenia wykonania wizerunków i się im kłaniania są na polecenie Boga. Mojżeszowi nic się nie stało za wykonanie węża miedzianego, a Dawidowi za projekt świątyni z cherubami nad arką i dwunastomi bykami pod kadzią z brązu, Solomonowi za dwa lwy po bokach tronu i lilie nad kolumnach. Więc trzeba znaleźć wyjaśnienie co rzeczywiście jest napisane w 20 rozdziale księgi wyjścia odnośnie tych wizerunków. I wszystko wskazuje na to, że prośba o zobaczenie Boga spełniona częściowo w rozdziale 33 jest tego przyczyna. Na Synaju Mojżesz go nie widział, ale później Bóg spełnił prośbę Mojżesza i mu się ukazał.

          I tak jest z całym prawem w 10 przykazaniach:
          – polecenie przekazane Jeremiaszowi nie opierania się babilończykom, jest złamaniem pierwszego (odnośnie lojalności) i szabatu (przez 70 lat, aż do Nehemiasza go nie obchodzono).
          – wymordowania kilku plemion przez Jozuego – piątego
          – poślubienia nierządnicy przez Ozeasza – szóstego

          Nie chodzi o jakieś prawo ponadczasowe, któremu sam Bóg podlega i które on przestrzega tylko o wykonywanie jego poleceń.
          I tu pojawia się problem w rozpoznaniu, kto aktualnie spełnia jego wolę, bo może być to terrorysta-samobójca na wzór Samsona, prowokator, którego działanie powoduje wymordowanie brata przez brata na wzór Gideona, kelner podający radioaktywny polon Litwinience na wzór Estery…

          Dlatego retoryczne pytanie zadane przez Jezusa faryzeuszom w 23 rozdziale ewangelii Mateusza: „Ślepi! Cóż bowiem jest większe? Dar czy ołtarz, który uświęca dar?” jest tak aktualne.

        • Probus

          Gdzie wyczytałeś że oni się temu wężowi kłaniali?

    • W 21 rozdziale księgi Liczb „Wtedy rzekł Pan do Mojżesza : « Sporządź węża i umieść go na wysokim palu ; wtedy każdy ukąszony , jeśli tylko spojrzy na niego , zostanie przy życiu ». Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu . I rzeczywiście , jeśli kogo wąż ukąsił , a ukąszony spojrzał na węża miedzianego , zostawał przy życiu” – więc czy zakaz tworzenia podobizny w tym przypadku tego co jest na ziemi ma wartość samą w sobie, czy jest narzędziem. Podobnie z zakazem mordowania, cudzołóstwa, intecjonalnego wprowadzania w błąd, zabierania czyjejś własności…, przekształcajace się w nakaz skierowany do różnych proroków – bo to są to narzędzia służące do spełnienia Bożej woli. Racjonalizowanie prawa przez całą audycję przez Fooracka jakoś pominęło jedną rzecz, czy gdy już człowiek stanie się w pełni praworządnym to jest wolny czy jest niewolnikiem jakiś przepisów. Chyba jasne, że niewolnikiem zniewalającym innych przez rażenie ich w oczy, że są w czymś gorsi od niego.

    • Pytałem retorycznie, bo się nie kłaniali wężowi. Weź się nie kompromituj już.

      • Nie marnowałbym czasu na brak merytoryczności. Wiara w to, że słowa powiedziane przez osobę A osobie B w okolicznościach C, czasie D i kulturze E, odnosi się do osoby F w czasie G jeśli miałaby jakieś argumenty za sobą to była by możliwość ich znalezienia.
        Celem prawa nie jest to żeby go ktoś przestrzegał, tylko żeby pokazać do czego prowadzi prędzej czy później sama próba. Każdy kto chce napompować sobie bąbel wyznawców, kończy na stworzeniu getta osobników widzących w innych ludziach tylko zagrożenie, a nie potencjał.
        Jak różne jest to nakazu wyzwalania ludzi od sztucznie stworzonych podziałów na to co jest czyste i nieczyste, święte i nieświęte… pokazuje opór wewnętrzny wyznawcy gdy mu się każe przyznać że nie tylko się mylił, ale też wprowadzał innych w błąd. Taki w miarę prosty papierek lakmusowy.

  6. SkrzydlatyŻmij

    Wszystko to bardzo ciekawe rozważania (szczególnie Szczepana), ale tak ostatecznie, nie ma to znaczenie, gdyż w chrześcijaństwie nie ma, żadnego Objawienia Boga, podobnie, jak w każdej innej religii.
    Jedynie polityka i zbieg okoliczności historycznych zadecydował o tym, że obecnie jesteście chrześcijanami a nie np. mitranistami czy zaratustranami.

    • To samo dotyczy ateistów, którzy wierzą w ewolucje dlatego że większość naukowa demokratycznie przegłosowuje co jest prawdą a co nie. Ten kult demokracji tak jak i wszystko co istnieje jest wynikiem zbiegów historycznych okoliczności. To nie jest to argument dla żadnej ze stron. Bardzo wygodnie jest dać myśleć komuś innemu, szczególnie jak nosi biały fartuch, ale ja tam sobie bardziej cenie uczciwość i wolność.

      • SkrzydlatyŻmij

        @Probus – ja się mogę podpisać pod tym twoim postem, „to samo dotyczy ateistów, którzy wierzą w teorię ewolucji” itd. Ale nie przeczy to wcale mojemu postowi.
        Widzisz, po pierwsze, nie uważam się za ateistę, bo podejrzewam (pewności nie mam, tylko takie logiczno-filozoficzne podejrzenie, że Bóg istnieje), ale nie wierzę w żadną religię. Nawet jak się nad tym zastanawiam, to jedno do drugiego pasuje: Bóg jest istotą zupełnie niepoznawalną, z natury swojej przekracza nasze możliwości poznawcze, a z tego wynika, że wszystkie religie, które utrzymują, że poznały coś z natury Boga, są nieprawdziwe.
        Po drugie, uważam teorię ewolucji za nieprawdziwą, ale jedynie na podstawie znanych mi przesłanek naukowych (nie religijnych), i nadal nie wierzę w żadną religię i nie jestem religijny.

        • SkrzydlatyŻmij

          A z całej Biblii (którą dość dobrze znam, całą ją przeczytałem, a niektóre księgi wielokrotnie), zostawiłbym 3 słowa: „Jestem, który jestem” (to z księgi Wyjścia, czyli II Mojżeszowej).
          Fajnie by to było, otwieramy księgę z napisem Pismo Święte czyli Biblia, a tam 1 kartka i napis:
          „Jestem, który jestem”.
          Tylko czy wówczas jakikolwiek polityk pokroju cesarza Konstantyna Wielkiego, poparł by religię mającą takie skromne Pismo Święte 🙂

      • Cześć skrzydlaty. Zauważ, że istnienie boga jest opcją binarną; albo istnieje, albo prawdziwa jest ewolucja. Nie ma innej alternatywy. Agnostycyzm i patrzenie na problem istnienia boga z góry może być przekonaniem czy filozofią tylko w przypadku gdy obie te alternatywy są prawdopodobne i spójne logicznie. Teoria ewolucji jest jednak w wielu miejscach sprzeczna logicznie, np. problem złożoności nieredukowalnej wystarcza żeby całkowicie ją zdyskredytować. Musisz się więc określić bo opcje są tylko dwie.
        Jeśli chodzi o poznanie boga to możesz albo ryzykować albo pokierować się rozumem. Mnie np. przekonuje książka spójna wewnętrznie, ścisła historycznie i na dodatek przewidująca przyszłość (najbardziej aktualne jest chyba proroctwo Izajasza o zniszczeniu Damaszku). Ważne żeby traktować boga na poważnie

  7. W tej całej dyskusji jestem zdecydowanie po stronie Probusa. Bóg ma bardzo logiczne prawa, których my wciąż musimy się uczyć. To nie Bóg przystosowuje się do sytuacji i czasów, ale ludzie muszą się nauczyć jak to, co jest w biblii przenieść na czasy w jakich żyją. Zgadzam się też, że to mit, że ktoś ludziom musi pomagać w interpretacji i czytaniu biblii. Od tego każdy z nas ma rozum, żeby czytać i kształtować swoją wolność według tego, jak on/ona rozumie słowo.

    Widzę, że to jest temat mocno niewyczerpany, szkoda, że takiej dyskusji nie było w audycji. 🙂

    @Szczepan: Przeczytałem rozdział 22 z Ewangelii Mateusza i nie widzę tam tego, że ludzie prawi to mendy. Jeśli chcesz to mogę zrobić kolejną LS właśnie na ten temat. Najlepiej przy twoim udziale. Wyjaśnię, co ja tam widzę i najwyżej będzie trochę dyskusji nawet, jeśli się nie zgadzamy w poglądach.

    • Powtórzę jeszcze raz – jeśli są jakieś rzeczywiste ponadczasowe boże prawa, to co za problem przytoczyć jedno. To chyba nie jest duży wymóg.

      I to ponadczasowe myślenie może skutkować innymi błędnymi założeniami – choćby takim, że coś takiego jak chrześcijanie istnieją. Historycznie istniała taka grupa i kto wie czy nie znikła z prozaicznych przyczyn. A to co jest teraz to mniej więcej taki sam poziom autentyczności jak rekonstrukcja bitwy pod Grunwaldem, czyli sentymentalne kultywowanie dawnej wielkości (rzeczywistej lub wyimaginowanej) – oczywiście bez urazy.

  8. audycja dla maniaków religijnych – czyli nie dla mnie.

Zostaw Komentarz